О тексте и контексте

[arkenoi]

Кс. читает li.ru, а я подглядываю. Увиденное ужасает; с первого взгляда кажется, что наступила невиданная доселе деградация: люди бредят и не в состоянии связать двух слов, не сделав в каждом по три ошибки.

Отнесемся к вопросу трезво: в стремительную деградацию я не верю. Нынешнее поколение всегда и во все времена считалось самым ужасным и безмозглым, сахар был слаще, голубей раньше было больше, а гадили они меньше. Значит, налицо неправильная методология наблюдений. Где же эта ошибка? О чем я и решил побеседовать с osanova.

Разделим на две части. Во-первых, бред. Дело в том, что при живом общении все эти люди автоматически исключаются из ближнего круга, так что поговорить с ними "по душам" получается нечасто. То есть, наши внешне нормальные одноклассники были такими же дебилами - просто мы выбирали для бесед тех, что поумнее, а у дураков явить свои бездны случайному собеседнику до недавнего времени шанса не было. С этим, считай, разобрались. Хотя понимание, как при обязательном среднем (и выборочном высшем) образовании люди ухитряются напрочь, в ноль, не иметь никаких "общих соображений" в области естественных наук, да и просто здравого смысла, как-то не приходит, но это все же к поколениям не относится.

Ну, значит, часть вторая: так что все-таки у нас с грамотностью? На каждый школьный класс было три, пять человек, которые "пишут как слышится". Три-пять - но не каждый второй, даже не треть и не четверть.

Вот и родились у нас некоторые предположения. Основное предположение - это контекст. Что бы там ни говорили о деградации школьного образования, но если человек пишет так, то шансов получить отличную от двойки оценку или поступить в какой-либо ВУЗ, кроме как в платную богадельню на "экономику и менеджмент" быть не должно. Нет, непохоже. Значит, человек различает тексты! Текст "для школы" он в состоянии написать худо-бедно, а когда пишет о том, что его действительно волнует - переходит в совершенно другой режим. А "режимы" у человека есть: я неоднократно наблюдал презанятнейший феномен. Есть, например, девочка, которая по характеру своей работы читает много текста. Несколько лет работает с компьютером и более-менее ориентируется в , извиняюсь за бранное слово, Windows. Знакома с основной терминологией. И вот она прибегает с воплем "ай помогите же кто-нибудь, я ничего не понимаю". И вот я, обратите внимание, человек в этом самом Windows не понимающий решительно ничего, но волею судьбы оказавшийся под рукой, иду смотреть. Далее выясняется всегда одно и то же: компьютер выдал ей полстранички текста с более-менее внятным описанием ее проблемы. Девочка, не читая, зажмурив глаза, тыкает в диалог бокс и надеется, что "само рассосется". Если не рассасывается - бегает и кого-то зовет. Налицо парадокс: девочка легко читает текст, который в ее терминах "написал человек", но отказывается читать то, что "написал компьютер", хотя последний не требовал бы от нее никаких специальных знаний и умственного напряжения. Интересно, да? Просто другой контекст.

Исходя из того, что вряд ли мы тут все собрались такие уберменши, что напрочь лишены человеческих прежитков, я считаю, что лучший способ изучить явление - изучить его на себе. Кто может предложить аналогичные ситуации, на которые стоит посмотреть? Желательно, именно в аспекте работы с текстом.

Comments

[ex-l4rz673.livejournal.com]

Тебе еще не похуй эти люди? ;)

[arkanoid.livejournal.com]

Ну я ж любопытный ;-)

[leonardovna.livejournal.com]

мне кажется, что некоторые люди иногда нарочно пренебрегают грамотностью - по причине "показаться скучными".
"ах, запятых мне хватает на работе (в школе, в институте) - дайте мне хотя бы в интернете побыть свободным".
есть еще некоторые люди, которые легко теряют знания и навыки, если длительное время не находят им применения.
в школе их учили читать и писать, следили и ограничивали.
без контроля грамотность сама по себе не имеет для них ценности - "какая разница, если общий смысл понятен".
меня вот больше удивляет - близкое (к растрате грамотности) явление - с развитием фототехники (до помещения в телефон, например) - очень многие блоги - превращаются в набор картинок.
цифровая фотография убила слово, как в свое время "книга убила архитектуру"

[trend-o-love.livejournal.com]

хорошее замечание!

[justno.livejournal.com]

"""""""""близкое (к растрате грамотности) явление - с развитием фототехники (до помещения в телефон, например) - очень многие блоги - превращаются в набор картинок.
цифровая фотография убила слово"""""""""" - да, это следствие того, чот современный человек воспринимает мир преимущественно визуально. Это последствия телевидения и кино.

[dashka-zdes.livejournal.com]

в аспекте работы с текстом - меня охватывает странный ступор при необходимости написать нечто под названием "заявление", например. То есть я скорее всего буду искать у кого спросить раньше, чем сама попробую.
анкеты заполнять мне крайне сложно. на заполнение анкеты на какой-нибудь загран или визу у меня может уйти полдня, и я от сокращения мышц лба похудею на полкило.
ну то есть, я когда сталкиваюсь с этой стороной текстовой реальности - у меня что-то в голове включается. какой-то источник помех.

[auto194419.livejournal.com]

поздравляю тебя, пятачок! ты только что заново открыл функциональную неграмотность:

http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_illiteracy

[arkanoid.livejournal.com]

ну это часть проблемы. они все больше не хотят, чем не могут. под дулом пистолета и написали бы грамотно и прочитали бы с экрана.

[auto194419.livejournal.com]

не не хотят, а не приучены думать, использовать навыки. это ровно оно и есть.

[deka.livejournal.com]

Я сейчас курирую внедрение одной системы тут у нас, так вот наблюдаю одну такую барышню. В частности, она не в состоянии правильно переписать из паспорта фамилию и имя. Хотя, в отличии от функциональной неграмотности, умудряется делать одну не самую простую (хотя и по шагам расписанную в инструкции) операцию без ошибок (ну или я не замечал по крайней мере).

[auto194419.livejournal.com]

хуй сосёт? так это дело нехитрое.

[jerom.livejournal.com]

Дык, эта... в блоги проста записывают усную речь не пытаясь писать аккуратна, как слышыться, так и пишиться.

[gns-ua.livejournal.com]

фся этта падонкавскайа шньага и пашла собствина ат филолагафф.

правда, в последнее время появляется много персонажей, маскирующих таким образом свою действительную неграмотность :[]

[jerom.livejournal.com]

Откуда информация о филологах? Есть ли документально-ссылочное подтверждение?

[gns-ua.livejournal.com]

гм. сходу нагуглил вот http://www.italia-ru.it/node/5570. но вроде как общеизвестно, что первоначальная тусока удафкома - журфак. Можно и от обратного судить - на журфаках/филфаках процент поклонников значительно выше, чем в других местах [имеется в виду 3-5 лет назад, пока это из субкультуры не стало просто модой ]

[dr-phyl.livejournal.com]

но журналисты - отнюдь не филологи! (и лично я вообще очень скептически отношусь к уровню любого вида грамотности у журналистов: "Легче всего написать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия")

[shn.livejournal.com]

1. Наблюдала ситуацию - человек рассуждает вслух очень изящно и последовательно, а пишет коряво, безграмотно. Странно. Посоветовала ему: "пиши так, как будто ты РАССКАЗЫВАЕШЬ". Раза с третьего понял, расслабился - и стал писать почти безупречные с точки зрения стилистики и грамотности тексты.
"написать" - трудно, работа, страшно ошибиться. Рассказать - легко. А усилия, как известно, вредят результату.
2. Я, как подопытный кролик, могу сказать:) - я инструкции практически не воспринимаю. Если в тексте не содержится эмоциональный посыл - он для меня не существует. Поэтому я лучше поговорю с понимающим человеком, пусть даже я не буду знать половины слов, пусть он разговаривает хоть одними междометиями - все равно я пойму. А инструкцию, да еще, упаси бог, пошаговую - нихт ферштейн.
3. Люди пишут нарочито безграмотно (тогда, когда это не оправдано содержанием и стилем текста) с целью а) принизить себя перед группой "только не бейте, я маленький и слабый", б) снять с себя ответственность за сказанное.

[(Anonymous)]

Согласен с первым и третьим.

Хотя, как мне кажется, картины эти аномалии не делают. Если книжек не читать, писать редко, то забыть все правила (или помнить их неуверенно) довольно легко.

Не смогу сказать уверенно, что написал "неуверенно" верно :)

[shn.livejournal.com]

Если книжек не читать - и вправду хрен грамотно напишешь:)
Но правила-то при чем? Ах да, блин...я и забыла, что не все запоминают слово целиком и навсегда:)
Не знаю. Я на английском пишу грамотно, хотя читаю крайне мало. Врожденная, мля, грамотность. Тоже явление природы, блин.

[http://users.livejournal.com/unholy_/]

"ориентируется в , извиняюсь"
А у тебя пробел перед запятой :Р

[zlaya-zadnica.livejournal.com]

не могу написать--сроду не могла-- сформулировать текст ни для одной официальной "бумаги". Заявление на отпуск за меня писал начальник на свое же имя( в котором, к слову сказать, сделал ошибку--переставил буквы) Ну, то есть я и так-то не больно-то пушкин, но чтоб втыкать на манер героев фильма "Укурки" полчаса в листок с трогательной шапкой "от дизанера Р-ой Елизаветы..."

прошу предоставить? (кучерявый Предо Став! Ить вот же ведь!) Прошу дать мне? ( на коленях прошу!) Дайте мне отпуск сил уже нет? ( особенно этот Х. заебал)
В общем, как-то так.

[leonardovna.livejournal.com]

я как-то в юности отработала некоторое время архивариусом в ЗАГСе - оттуда у меня остался - красивый почерк, мозоль не только на среднем, но и на безымянном пальце (все архивы были от руки, никаких компьютеров и машинок), и дикий ночной кошмар, что я в брачном свидетельстве неправильно написала название города Магдебург.
во время института - работала методистом на кафедре, вела протоколы заседаний, оформляла огромное количество никому не нужных служебных записок и проч., - с тех пор у меня сохранилась большая любовь ко всяким "канцеляризмам".
это такой - специальный язык, со своей логикой, со своим юмором.
для меня как раз всякие заявления, объяснения, прошения - и прочие "официальные бумажки" - любимое развлечение.

[zlaya-zadnica.livejournal.com]

*тоскливо, на мотив по приютам я долго скитался"
так вы ж литератор, да? Для вас, литераторов, что лиммерик, что служебная записка (блять! ненавижу!) все как шарады у кн.Волконского.
--А граф Холаткин был?
--а то как же! Наваляли с Петрушей Родионовым по две докладных! Мы так давно не веселились!
Или--ну не знаю--на что это похоже? на переодевание?

[leonardovna.livejournal.com]

да какой я литератор, я так - помощник повара.
ну если вы думаете. что служебюные записки и стихи - все одно.
тогда ладно.
что уж там.
кстати, вот официоз нра письме - мне с лепнгкостью дается, ап поздравлений писать не умею.
вообще.
все эти пожелания и заверения - мерзотно

[zlaya-zadnica.livejournal.com]

"а поздравлений писать не умею"--мне кажется, потому, что официоз боле..хм. честное что ли занятие. А вот этот офисный ( не обязательно) квазигламур с поздравлениями и непременным конвертиком в начале, и непременным же содрогающимся от рвоты коллегой в конце вечеринки ..(какая нах "вечеринка"! Это бессмысленная трата моего времени за мои деньги!)
За последния 5 лет я из-за своего характера, переездов и беременности сменила 10 что ли мест работы. И везде! одно и тоже. Везде!

[leonardovna.livejournal.com]

э. причем тут офисный?
этого я вообще никогда не делала, я имею в виду - всякие письма-открытки-телеграммы - родственникам-знакомым-друзьям,

[cmm.livejournal.com]

ага, вижу что синдром стругацкого дубля народ уже пару раз упомянул. :)

[sanches.livejournal.com]

При переписке и общении с англоязычными друзьями - читаю и пишу без проблем, практически fluent English.

Натолкнувшись по ссылке на англоязычную новость или запись в блоге - скольжу по ней глазами диагонально и бросаю, не прочитав. Ибо лень.

Та самая фигня с контекстом. С англичанами по-русски не больно-то попереписываешься, а вот любую значимую новость все равно можно найти на русском, - так фигли напрягаться?

Притом, что несколько лет назад такого эффекта не наблюдалось. Не наблюдалось по понятной причине, - с новостями на русском тогда было довольно бедненько в и-нетке. Так тогда - читал по-английски и не жужжал.

Кажется, - пример просто на 100% из той серии, что Тебя интересовали.

[rampitec]

Насчет девочки с виндой: она не просто так зажмуривается. Ее эти самые окна к этому и приучили. Парадокс в том, что в большинстве случаев оно действительно "само рассасывается". Т.е. это образ поведения, переросший в условный рефлекс.

Возможно, в области условных рефлексов, подражания и лени делать то, что всегда происходило "как-то само" и надо искать ответ на поставленный вопрос? Ведь суть прогресса в том и есть, что многое начинает происходить "само". В этом отношении, возможно, голуби и правда раньше меньше гадили.

Вот живой пример: спеллеров раньше не было. За грамотностью человек следил исключительно сам.

[pustota1.livejournal.com]

Ну если говорить о контексте, то самого смака то ты и не видел --
эммигрантов, мешающих русские слова со словами-паразитами языка
страны прибывания. Им это кажется знаком причастности к новой
культуре, на самом же деле чем более убого положение человека,
как правило, тем более чудовищная смесь. Кстати, в Восточной
Литве (Вильнюсский край) был такой феномен -- тутейши, это местные
на их языке, состоявшей из чудовищной смеси русского, польского, белорусского, литовского, украинского. Хотя они все, конечно, ходили
кто в русские, кто в польские школы. Находились они на самом низу, как правило, довольно все таки гуманной советской социальной лестницы тоже. Думаю, что оскотинивается человек
независимо от поколения, если над собой не работает.

[alexott.livejournal.com]

ну про не работу над собой - это да, это давно известно.
я тут слушаю что молодежь русская гоняет - песни, просто набор немецких, русских, казахских слов, подряд, без смысла и без ничего. иногда хочется всех убить или отправить в степи казахстана руду добывать :-)

[pustota1.livejournal.com]

Какой ты, не выдержанный, не нордический геноссе, однако.
Они ведь тебе соотечественники и может даже дальние родственники.
Вот что с этой ордой лет через 15 будет, вот это мне не совсем понятно.

[alexott.livejournal.com]

вот поэтому мне такие невыдержанные мысли и приходят в голову :-)

все дело в волшебном "красном подчеркивании"

[justno.livejournal.com]

на самом деле причина банальна - люди безграмотны. вот, например, я.
мой лучший друг, читая мой ЖЖ, говорит: ужас какой! у меня такое впечатление, когда я тебя читаю, что ты вообще не русская, а Рапшан и дшушуд из "Наша Раша". это он, конечно, шутит и доводит до крайностей. Но действительно, я довольно часто делаю ошибки. Многие - от того, что спешу выразить мысль, а другие от того,ч то просто не знаю, как написать правильно - не доучилась, хотя русским языком занималась долго, два года училась на курсах у Шнейберг Любовь Яковлевны - редактора одного из изданий учебника Розенталя.
Самое интересное, что был в моей жизни период, когда я работала редактором - и я прекрасно справлялась со своими обязанностями, что поражало меня саму! За сим вот она, проблема "контеста" - когда я пишу в Ворд, я знаю, чот в нем есть магическая функция - красное подчеркивание. Я как - то уверенне в себе и знаю,ч от если ошибусь ( не беря каких - то лингвистических нюансов) он меня исправит. когда пишешь в ЖЖ, нет красной черты. От того начинаешь нервничать немного, мысль сбивается и делаешь ошибки наиглупейшие.

Re: все дело в волшебном "красном подчеркивании"

[http://users.livejournal.com/_eihwaz_/]

используйте Семаджик, там есть =) а вот орфограф в Ворд - штука довольно мерзкая, кстати говоря

[danfe.livejournal.com]

Да просто надо всегда внимательно перечитывать то, что пишешь. На пару раз хотя бы. И не лениться заглядывать в словарь в спорных моментах.

[http://users.livejournal.com/_eihwaz_/]

я пишу сразу и хорошо обычно =) а перед этим довольно долго обдумываю то, что хочу написать =0)

[http://users.livejournal.com/_eihwaz_/]

смотрю на супруга: он мало читает... классики не читает вообще - скучно... поэтому его безграмотность вылечить очень сложно, но она понятна и есть от чего отталкиваться.
а вот о себе могу судить так: я с детства интуитивно правильно писала. Но с тех пор как я завела себе ЖЖ и стала читать много случайно или специально неграмотных текстов, стала замечать, что сама допускаю ошибки, задумываюсь над написанием того или иного слова или меня удивляет ПРАВИЛЬНО написанное слово в предложении (пример: "жжешь"). И таких "конформистов" в Интернете, я думаю, весьма немало.

[caralho.livejournal.com]

(Занудно) В первом же абзаце читаем про грамотность, а в пятом видим слово «ВУЗ» ;-P

[arkanoid.livejournal.com]

Согласись, что "в какое-либо ВУЗ", хотя это было бы правильнее, обычно не говорят. Хотя следовало бы.

[caralho.livejournal.com]

Не, он просто much to everybody's surprise маленькими буквами пишется :-)

[arkanoid.livejournal.com]

А еще при большевиках, когда корректоры были не то, что теперь, видал большими буквами в центральных газетах..

[caralho.livejournal.com]

Что правда, то правда — и тогда мало кто знал, как правильно :-)

[igaf.livejournal.com]

Обычная умственная лень. В среднем классе, действительно, было 2-3 грамотных "от рождения", 2-3 безнадежных, а прочих натаскивали, вынуждая хоть раз внимательно перечитывать. При общем современном "расслабленном" отношении к жизни, когда и промежность почесать на людях естественно и не зазорно, до таких ли мелочей?

[loghyr.livejournal.com]

Я когда мать учил пользоваться компом, как мантру в нее вдалбливал - "Читай то, что написано на экране!" Через некоторое время перестала задавать дурацкие вопросы. А в своем собесе считается лучшим специалистом по компам. :)

[http://users.livejournal.com/mak_/]

сначала на ум приходят всякие вумные слова, наподобие "дислексия" и "ридингфобия". но они, к сожаленияю, тут не при чем. при чем тут user vulgaris, юзверь необученный. который к компьютеру относится не как к компьютеру, а как к инструменту, о котором он, юзверь, знает только одну-две кнопки. пишущая машинка. калькулятор. music box. черный ящик, из которого достают квартальную ведомость. ну смешно же, согласитесь. ждать от молотка предпреждения - "эй, мужик, ты себе сейчас по пальцу врежешь". реагировать же на такие предпреждения просто смешно. а если и впрямь по пальцу попадешь, то еще и боязно - вот ведь шайтан-арба, мать его за ногу, понапридумывали тут... пусть сама и разбирается. вот и бегают аникейщики по офисам и показывают юзверям any key.

[adrianov.livejournal.com]

На работе я легко работаю, в читальном зале без проблем читаю, но когда дома, то как отрубает, и могу только смотреть фильмы и сидеть в ЖЖ, в основном.

Погода спустя :-)

[zencd.livejournal.com]

дело может быть в страхе вступить в определённый контекст; я например не люблю заполнять анкету для загранпаспорта — как представлю себе это, оценка себя и окружающей среды становится неадекватной, «лузерской» что ли

так же девочка эта (как пример) может помнить что «компьютер это страшно и непонятно» и воспринимать эту «истину» как данность, не веря что может что-то понять («это бесполезно»); может из-за некого негативного опыта, может включается комплекс «я — дура» (нередкое явление у женщин)

Re: Погода спустя :-)

[zencd.livejournal.com]

твоя заметка не об ответственности, но возможно и это влияет — вот зачем я люблю, условно говоря «закрыв глаза», писать что-то в форум или ньюсы, не погуглив прежде?.. очень похоже на твою девочку™ — интересное явление; есть в этом что-то детское/инфантильное; возможно как раз корень — в нежелании брать на себя ответственность (как ни банально и заезженно звучит, но эта фигня, похоже, лежит в основе многих явлений)