![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arkenoiИ ведь не первый автор, у которого я натыкаюсь на эту смехотворную, но очень популярную аргументацию: де именно то, что христианская идеология, мораль и модель мира выглядят противоестественно, алогично, нерационально, не вписываются в то, что можно было бы вывести из человеческого опыта и здравого смысла и подчеркнуто неоптимальны для мирской жизни, является первейшим аргументом, побуждающим воспринимать все это, как истинное откровение - де "само" такое возникнуть не может.
Не говоря уж о сугубой поверхностности такого взгляда и нежелания разбираться в человеческой психологии, и независимо от моего личного отношения к предмету разговора и самой постановке вопроса, мне почему-то неприятно, когда умный, вроде как, человек, пишет подобную глупость.
Не говоря уж о сугубой поверхностности такого взгляда и нежелания разбираться в человеческой психологии, и независимо от моего личного отношения к предмету разговора и самой постановке вопроса, мне почему-то неприятно, когда умный, вроде как, человек, пишет подобную глупость.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Надо дунуть, тогда все встанет на свои места.
no subject
Date: 2004-01-28 06:31 am (UTC)Вах!
Date: 2004-01-28 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 06:42 am (UTC)падумаешь, фигню написал, человекам свойственно.
no subject
Date: 2004-01-28 06:46 am (UTC)фигню писать человекам свойственно в ЖЖ, а в книжках следить за собой надо. и если бы он такой один!
no subject
Date: 2004-01-28 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 06:55 am (UTC)А то мне тут Фрейд на глаза попался... Вот ведь !
я бы с удовольствием послушал контраргументацию.
Date: 2004-01-28 07:00 am (UTC)утверждается, что, вообще, любая мораль как (попробую определить, чтобы не спорить о словах) не очевидно-полезные для данного конкретного индивида поведенческие ограничения не может "развиться в результате кстественного отбора", а требует для возникновения вмешательства надмирных сил.
ы ?
Re: я бы с удовольствием послушал контраргументацию.
Date: 2004-01-28 07:14 am (UTC)во-первых, даже если бы отсутствовал нам известный механизм, привлекать надмирную сущность для описания явления не было бы никакого смысла, потому что deus [ex machina либо иначе ;-)] ничего не объясняет per se.
во-вторых, механизм присутствует - кроме индивидуального выживания существует групповое.
в-третьих, механистическая модель эволюции на основе естественного отбора, как очевидно любому вменяемому человеку, не претендует на полноту и строгое соответствие наблюдаемым процессам. Это всего лишь модель, но довольно полезная, а видеть в любой модели - не только этой - "истину" - может лишь человек, которому промыли мозги в советской школе до функционального поражения последних.
Re: я бы с удовольствием послушал контраргументацию.
Date: 2004-01-28 08:34 am (UTC)пошел искаь мкск.
Date: 2004-01-29 12:37 am (UTC)Re: я бы с удовольствием послушал контраргументацию.
Date: 2004-01-28 08:45 am (UTC)> привлекать надмирную сущность для описания явления не было бы никакого смысла,
> потому что deus [ex machina либо иначе ;-)] ничего не объясняет per se.
с точки зрения науки гипотеза божественного промысла совершенно бесполезна. но льюиса интересует не наука вовсе.
впрочем, да. мысль понятна. человек компрометирует себя самой попыткой доказательства бытия божия. пожалуй, соглашусь с оговоркой. он не ставит, опять же, цели установить научную истину. он проповедует.
> во-вторых, механизм присутствует - кроме индивидуального выживания существует групповое.
это не механизм. это следствие вставшее на место причины.
да, в определенный момент для вида в целом целесообразно заставить конкретную особь поступить вопреки индивидуальному "здравому смыслу".
каким образом это происходит - непонятно.
по третьему пункту согласен полностью, хотя несколько удивлен.
да, можно сузить
Date: 2004-01-28 07:02 am (UTC)типа, "никто никогда не узнает, что ты сподличал, но не подличаешь, упуская очевидную выгоду". "внутренний прокурор", если угодно.
Re: да, можно сузить
Date: 2004-01-28 07:25 am (UTC)Тебе так не кажется?
мне кажестся, что можно придумывать разные модели
Date: 2004-01-28 08:32 am (UTC)мне совершенно очевидна бессмысленность любых попыток доказательства бытия божия (как и обратного).
мне интересно, есть ли у тебя лично (если это не является недопустимым вторжением в личную жизнь, конечно) вещи, которых ты никогда (добровольно в смысле) не сделаешь, не смотря на ... и обясняешь ли ты сам себе их наличие иначе чем "просто противно".
no subject
Date: 2004-01-28 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 07:39 am (UTC)ЗЫ: Лучше бы Честертона почитали...
no subject
Date: 2004-01-28 07:56 am (UTC)И что?
no subject
Date: 2004-01-28 09:21 am (UTC)dolgoe vremia, eto bila moya lubimaya kniga... V ogromnogo volshebnogo l'va mne verilos' namnogo legche chem v boga.
no subject
Date: 2004-01-28 01:01 pm (UTC)> в то, что можно было бы вывести из человеческого опыта и
> здравого смысла и подчеркнуто неоптимальны для мирской жизни,
Это только твое мнение...многие считают иначе.
PS: Я - верующий.
Да вот читаю и читаю
Date: 2004-02-02 06:40 am (UTC)Честно говоря, профессиональные богословы и христианские философы в этом смысле гораздо корректнее и добросовестней.
no subject
Date: 2004-01-28 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-02 06:07 am (UTC)1) Библия - выражение надежд и чаяний угнетенного еврейского народа;
2) Новый Завет - порождение идеологии евреев рассеяния средизамноморского ареала, вынужденных жить в языческой среде (очень подверженной влиянию греческой филосовской системы)
Re:
Date: 2004-02-02 06:37 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-02 08:04 am (UTC)IMHO, Льюис тоже на это попался : придумал (нашел) себе Сверхавторитет.
Вобщем, дальше чистая этология. Лоренца дать ?
Re:
Date: 2004-02-02 08:15 am (UTC)И вот еще - рассмотрим другой аспект: у него же есть все исходные данные
и даже фраза - "когда Абсолют падает в море, он становится рыбой". Неужели так трудно понять, что смотришь на собственное отражение? И что освободиться от иллюзий можно только тогда, когда будет нечему отражаться? и про это у него было - про отказ от "я" и т д..
Re:
Date: 2004-02-02 08:38 am (UTC)Здесь мы упираемся в понятие о "Боге" в религиях библейской линейки. В иудаизме, яхвизме, исламе и т.д. мы находим нечто невообразимое : Личностный Абсолют. То есть Бог, являясь всемогущим и всеведающим является также и Личностью, которая а)осознает себя (Я-есмъ) б)Хочет, планирует и т.д. то есть обладает психической жизнью в) общается с людьми.
Представить себе психичесий профиль Абсолютного Существа я не берусь ;) Одно ясно - это нечеловеческая психика. (Вероятно Он может принимать ограниченные маски псевдо-человеческих психик, как например в христианстве, я не знаю).
С другой стороны, если принять доктрину буддизма (да?) и довести его до логического предела, мы получим простую формулу : Я == Творец Мира, то есть попросту говоря Я == Бог. На это верный католик пойти никак не мог :)
Re:
Date: 2004-02-02 08:56 am (UTC)Но вобщем-то это и неважно. Важно другое. Есть простой пример - более развитое существо при желании может разговаривать с менее развитым "на его языке". Человек может дрессировать собаку, грамотный политик - общаться с пролетарием, и что у собаки что у пролетария будет убеждение - он такой как я, только недостижимо круче! Неужели не видно, что даже если мы принимаем концепт личностного и неизбежно антропоморфного (а иначе мы представлять не умеем) абсолюта, максимум что мы можем видеть - это вот этот самый разговор с собакой - и разговором этим будет то, что ожидает услышать собака и к чему она готова - и не более.
И есть один только выход - открыть разум, перестать быть собакой - человек тем от собаки и отличается, что это может. Хотя бы потенциально. Нет, им интереснее чтобы по загривку погладили.
Re:
Date: 2004-02-02 09:36 am (UTC)Я о другом. Личностное существо однозначно страдает. Просто потому что оно личностное и обладает желаниями "я-хочу" и иллюзией Я. Теперь представь себе Бога, Абсолютно-Всемогущее, но однако Личностное и следовательно Страдающее существо. Гимор какой-то.
Может ли Бог постигнуть пустотность собственного Я ? ;)
Насколько помню, в каноническом буддизме тоже например существуют личностные боги, но эта форма рождения считается неблагоприятной, поскольку не способствует освобождению из за малости страдания. Боги буддизма бывают двух форм : наслаждающиеся творением и наслаждающиеся формами. Время жизни богов - несколько юг т.е. миллионы лет. e.t.c.
Чтобы это как-то объяснить проблему Бога, Личностного и Всемогущего, но имеющего нереализованные желания, в христианстве например вводится куча подпорок. а) Бог потенциально может, но Сам Себя ограничивает во всеведении и всемогуществе. б) Несоверщенство мира проистекает по Божьему попущению. в) Насылая страдания (хехе) Бог испытует верных ему. г) Вводится некая темная сила : Сатана Дьявол коему дозволено действовать самостоятельно. И тому подобные упражнения ума.